Bądźmy uczciwi, nie róbmy tartaku na kółkach.

Bądźmy uczciwi, nie róbmy tartaku na kółkach.

Nie marnować społecznego kapitału i nie podsycać zbędnych nadziei, trwać przy imponderabiliach. Narzekamy, że to 18 procent tych, którzy głosowali, urządza nam ten cały tartak na kółkach. A chcemy działać tak samo?

Profesor Ewa Łętowska

we fragmencie rozmowy z Łukaszem Pawłowskim i Natalią Woszczyk

zamieszczonej na łamach Kultury Liberalnej, Nr 496 (28/2018) z 10 lipca 2018

pt. Akt Odnowy Rzeczpospolitej? Jak najdalej od tego!

 

ŁP: I co teraz? W normalnych warunkach rozwiązaniem byłoby skierowanie ustawy do kontroli przez Trybunał Konstytucyjny.

W takich warunkach ta cała awantura w ogóle by nie powstała. Tylko to nie są normalne warunki.

ŁP: Co więc mają zrobić ludzie demonstrujący pod Sądem Najwyższym?

Nie marnować społecznego kapitału i nie podsycać zbędnych nadziei, trwać przy imponderabiliach. To znaczy: demonstrować w obronie Konstytucji i jej zasad, a nie wikłać się spory interpretacyjne na tle ustaw.

NW: Ale to stawia nas w analogicznej sytuacji co z Trybunałem Konstytucyjnym. Sąd Najwyższy zostanie podobnie jak Trybunał de facto sparaliżowany.

Mówicie tak samo, jak ci, którzy domagają się prawa do skargi nadzwyczajnej dwadzieścia lat wstecz. „Bo myśmy doznali krzywdy”. No i co? Wojna na argumenty może toczyć się do pewnego momentu. Jeżeli odmawia wysłuchania ten, kto ma ostateczną decyzję, to ta wojna się kończy. Przykład: szalony prezydent wysyła na zieloną trawkę połowę Sądu Najwyższego. I co? I trudno, bo ma prawnie przyznaną kompetencję przenoszenia sędziów w stan spoczynku. Wy kwestionujecie tę kompetencję, co wam wolno.

ŁP: Więc „my” mówimy, że ta kompetencja prezydenta gwałci konstytucyjną zasadę nieusuwalności sędziów.

Nie kompetencja, lecz sposób korzystania z kompetencji. I ja nadal podtrzymuję swoje zdanie, że nie powinni tego zrobić, ale jeżeli to zrobią, to taki stan rzeczy będzie wiązał. Mocą faktu i siły zwycięży ta interpretacja.

NW: I jedynym prawnym wyjściem pozostaje decyzja Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości? Polskie władze twierdzą, że Trybunał nie ma prawa orzekać w tej sprawie.

Kwestie sprawowania wymiaru sprawiedliwości do tej pory zawsze postrzegane były jako sprawy wewnętrzne państw członkowskich. Dopiero w lutym tego roku ETS wydał ważne orzeczenie w sprawie portugalskiej, które zmienia postać rzeczy i czyni to udatnie. Władze portugalskie chciały obniżyć wynagrodzenia w sektorze publicznym ze względu na kryzys finansowy i przy okazji zapytano Trybunał, czy fakt, że tą obniżką są objęci także sędziowie, nie jest próbą manipulowania przy niezawisłości sędziowskiej. ETS zaczął to badać, uznał, że reforma portugalska nie narusza niezawisłości sędziowskiej. Ale doszedł też do ważnego dla nas wniosku, że wymiar sprawiedliwości jest żywotną sprawą dla gwarancji funkcjonowania Unii, to jest sprawa par excellence europejska, a zatem Trybunał ma kompetencje, by się nią zajmować. Jeżeli jakieś działanie rządów godzi w możliwość efektywnego zabezpieczenia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, prawa obywateli do sądów, to jest to sprawa europejska. Istnieje precedens, a my idziemy w tym samym kierunku. Ten cały bałagan, który się teraz dzieje – że nie wiadomo, kto jest prezesem – to jest tylko woda na młyn dla instytucji europejskich w kwestii upewnienia się, że coś z naszym wymiarem sprawiedliwości jest nie tak i że politycy chcą go przydusić. Z tego punktu widzenia, im jest gorzej, tym lepiej. Brzmi okropnie, ale tak jest. Walnie przyczyniają się do tego prawnicy z Kancelarii Prezydenta.

NW: Czyli nie pozostaje nam nic innego niż czekać na ewentualny wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości?

Dokładnie.

ŁP: A co się stanie, kiedy Trybunał uzna, że polska „reforma” narusza europejskie prawo?

Ja tego nie wiem. Jeżeli zakładamy, że jest dobra wola kooperacji, to na pewno uda się znaleźć porozumienie. Ale zobaczcie państwo, co się dzieje na naszych oczach od trzech lat. Dlaczego Europa w tej chwili cały czas mówi o „tak zwanym dialogu” ze stroną polską? Bo to jest pic, a nie dialog. Nam się zarzuca, że samochód przez nas kierowany nie osiąga należytych przebiegów, pali za dużo, psuje się i wolno się rozpędza. A my opowiadamy tak: „Patrzcie na te kółka, takie same jak w Austrii, w Mercedesie nie ma piękniejszej kierownicy, a skrzynia biegów jest dokładnie jak ta z Hiszpanii”. Jeżeli mnie pytacie, co się stanie, jeśli ETS zgodnie z przewidywaniami uzna zmiany w SN za niezgodne z prawem europejskim, to spodziewam się, że znowu będzie wykręcanie kota ogonem.

ŁP: A co, jeżeli rząd nie podporządkuje się wyrokowi ETS?

Nie było jeszcze takiego przypadku, ale nie wykluczam, że rząd i w tej kwestii nie da sobie wyrwać palmy pierwszeństwa. Wtedy nałożą na nas sankcje, wymyślą dalsze procedury pozwalające na obcięcie funduszy, będziemy dryfowali na obrzeża, żywiąc się odpadkami z pańskiego stołu.

ŁP: A jak to wszystko odkręcać po ewentualnym przejęciu władzy przez dzisiejszą opozycję? Politycy Platformy Obywatelskiej proponują uchwalenie

Aktu Odnowy RP…

Jak najdalej od tego! Przecież oni byliby takimi samymi – hmm… – narwańcami, jak ci, którzy nas wciągnęli w to nieszczęście.

ŁP: Nie da się zmian wprowadzonych przez PiS po prostu anulować?

Oczywiście, że nie. No chyba że wzywa pan do wieszania na latarniach, a to jest i straszne, i głupie. Można kawałkami, segmentami, w mozole… Tam potrzeba ludzi, którzy będą chcieli ciężko harować, bo odkręcanie tego to

będzie ciężka harówa.

NW: To średnio atrakcyjna obietnica polityczna – że system prawny będziemy naprawiać pomału, przez wiele lat.

Teraz narzekamy, że to 18 procent tych, którzy głosowali, urządza nam ten cały tartak na kółkach. A chcemy działać tak samo? Demokracja jest w pewien sposób mądra. Jeżeli się ją uczciwie traktuje, to ona wolno, ale skutecznie zapewnia dobrą legitymizację. Wolałabym mieć lepszą legitymizację, a nie robić rewolucję, która spodoba się garstce ludzi i mieć kolejny problem na dziesiątki lat.

ŁP: A w kwestii Sądu Najwyższego? Co będzie można zrobić?

To samo – stopniowo i po kolei. Trzeba zlikwidować prawo do skargi nadzwyczajnej – to jest mozolne, ale do zrobienia. Członkowie nowych izb powołanych w SN nową ustawą mają o 40 procent większe uposażenie – to również trzeba znieść, bo dzieli i hierarchizuje sędziów w SN, pilnować rzetelności działania. Gorzej będzie z KRS – ta obecna jest naprawdę źle, politycznie wybrana. Jednak jestem przeciwniczką rozwiązań skrajnych. Wyznaję złoty środek, zasadę proporcjonalności, umiar. Przede wszystkim: wierność zasadom państwa prawa. Nawet gdy to spowalnia zapał zmiany.

ŁP: Nawet w tak nadzwyczajnej sytuacji?

Wie pan, co nas zgubiło? Hipokryzja w wymiarze sprawiedliwości. Ogłosiliśmy ich trzecią władzą, oni się szalenie z tego powodu ucieszyli, tylko nie zrozumieli, że bycie trzecią władzą zakłada odpowiedzialność, która polega na tłumaczeniu się ze swoich działań. A tego nie było w ogóle! Nasz wymiar sprawiedliwości jest dużo lepszy niż opinia o nim, natomiast umiejętność zyskiwania legitymizacji przez bliskość z obywatelem praktycznie nie istnieje. Wszystkie reformy techniczne w wymiarze sprawiedliwości szły pod hasłem przyspieszenia postępowania, uproszczenia procedur.

ŁP: Brzmi dobrze…

Ale objawiało się tym, że sądy chciały przede wszystkim sobie zmniejszyć ilość pracy i odrzucały sprawy na podstawie przesłanek formalnych, zbyt często przyjmowały w prawie te interpretacje, które ułatwiały życie sądom. Darłam sobie włosy z głowy, jak o tym czytałam. To było krótkowzroczne i się zemściło.

ŁP: Opozycja zapowiada również, że po odzyskaniu władzy postawi polityków PiS-u przed Trybunałem Stanu.

Wiemy, jak będzie, ponieważ wiemy, jak było.

ŁP: Nikt nie poniesie odpowiedzialności?

Chciałabym, żeby do tego doszło, bo to, co się teraz dzieje, jest niesłychanie wyzywająco, ostentacyjnie, szydząco naganne. Ale rozum mi mówi, że tak nie będzie. Jeżeli centralny ośrodek dyspozycji politycznych ulokowany jest poza normalnym centrum instytucjonalnym, to kogo chcemy stawiać przed tym Trybunałem?

Platforma zapowiada, że prezydenta Dudę.

I na pewno należy to zrobić, bo jego delikty są jawne. Ale już polityków z parlamentu… Prędzej funkcjonariuszy z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale kogoś takiego jak Stanisław Piotrowicz? Niby jak?

A prezesa?

[uśmiech] Zupełnie, zupełnie nie.

Ewa Łętowska
profesor nauk prawnych, pierwsza polska Rzecznik Praw Obywatelskich (1988–1992), sędzia Naczelnego Sądu Administracyjnego (1999–2002) i Trybunału Konstytucyjnego (2002–2011). 

Łukasz Pawłowski
szef działu politycznego i sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”. Z wykształcenia psycholog i socjolog. Doktor socjologii. Twitter: @lukpawlowski. 

Natalia Woszczyk
studentka prawa i historii w Kolegium MISH, współpracowniczka „Kultury Liberalnej”.

Data publikacji: 2018-07-11
Strona wykorzystuje pliki cookies. Możesz zablokować cookies zmieniając ustawienia w Twojej przeglądarce. Przeczytaj więcej o cookies lub ukryj ten komunikat x