Prof. Andrzej Zoll o państwie prawa i jego demontażu

Siła mandatu społecznego władzy ograniczona jest do wyniku wyborów. W szczególności, czy mandat obejmuje możliwość zmiany Konstytucji w sposób obejmujący zbudowanie nowego ustroju. W polskich warunkach PiS takiego mandatu nie otrzymał.

Nieposłuszny Obywatel: Jak się wydaje, tak szeroko zakrojona reforma wymiaru sprawiedliwości, z jaką mamy obecnie do czynienia, powinna zostać oparta na szczegółowych i dogłębnych analizach, diagnozach stanu obecnego. Nie zauważyliśmy, aby rządzący takie opracowania przedstawili społeczeństwu. Powstaje zatem pytanie, jakimi motywami kieruje się władza, wprowadzając reformę ? Czy zdaniem Pana Profesora, w taki sposób powinno się przeprowadzać reformę wymiaru sprawiedliwości ?

Prof. A. Zoll: Postawione pytanie zakłada, że władza polityczna założyła przeprowadzenie szeroko zakrojonej reformy wymiaru sprawiedliwości. Uważam, że to założenie nie jest trafne. W działaniach władzy, szczególnie, w uchwalonych w dniu 8 grudnia 2017 r. ustawach, a także w ustawie odnoszącej się do sądów powszechnych trudno dostrzec działania skierowane na reformę wymiaru sprawiedliwości, zmierzające do poprawienia orzecznictwa, przyspieszenia procedury sądowej. Przyjęte zmiany odnoszą się wyłącznie do ustroju sądownictwa i jego stosunku do władzy ustawodawczej i wykonawczej. Praktycznie zlikwidowane zostało obowiązywanie zasady trójpodziału władzy (art. 10 Konstytucji). Władza sądownicza została podporządkowana władzy ustawodawczej (np. wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa) oraz władzy wykonawczej (zwiększenie uprawnień prezydenta RP i jeszcze w większym zakresie podporządkowanie sądownictwa ministrowi sprawiedliwości. Moja odpowiedź na tak zadane pytanie musi brzmieć następująco: nie została przeprowadzona przez obecną władzę żadna reforma wymiaru sprawiedliwości, przeprowadzono natomiast, bez żadnej dyskusji ze społeczeństwem, demontaż dotychczasowego ustroju wymiaru sprawiedliwości.

Nieposłuszny Obywatel: Jak Pan profesor ocenia prezydenckie projekty ustaw o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym ?

Prof. A. Zoll: W lipcu 2017 r. wiązałem z wetem prezydenta cień nadziei, że prezydent dąży do pozostawienia zasady trójpodziału władzy. Okazało się po przygotowaniu projektów, że ich celem było osłabienie pozycji ministra sprawiedliwości i wzmocnienie władzy prezydenta. Projekty przedstawione przez prezydenta były wielu punktach, zarówno w zakresie regulacji ustroju Krajowej Rady Sądownictwa, jak i ustroju Sądu  Najwyższego, sprzeczne z Konstytucją.

Nieposłuszny Obywatel: W ciągu ostatnich 2 lat rządzący wielokrotnie łamali Konstytucję. Jak Pan Profesor, jako karnista, ocenia zasadność i możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności wspomnianych osób na gruncie obowiązującego porządku prawnego ? Nie chodzi tu o żaden rewanżyzm, ale o rudymentarne zasady porządku prawnego, które nakazują wymierzyć karę naruszającym ów porządek. Czy w świetle obecnych wydarzeń wzmiankowane przepisy są wystarczające, czy też wymagają zmian, a jeśli tak, to jakich ?

Prof. A. Zoll: Konstytucja od czasu przejęcia władzy przez PiS była wielokrotnie łamana zarówno przez władzę ustawodawczą (Sejm i Senat), jak i władzę wykonawczą (prezydent, premier, minister sprawiedliwości). Także inni przedstawiciele władzy przekraczali kompetencje określone w Konstytucji. Zgodzie z obowiązującym porządkiem prawnym, osoby te powinny odpowiadać przed Trybunałem Stanu lub, w zależności do sprawowanego urzędu, przed sądami powszechnymi za popełnione przestępstwo. Szczególnie Jarosław Kaczyński powinien odpowiadać karnie za kierowanie popełnieniem przestępstwa (art. 18 par. 2 Kodeksu karnego w związku z określonym typem przestępstwa).

Nieposłuszny Obywatel: Czy nie obawia się Pan Profesor, że możemy dojść do sytuacji, w której sprawiedliwe osądzenie władzy łamiącej prawo, w szczególności, Konstytucję będzie praktycznie niemożliwe, bo sądy zostaną obsadzone nominatami partyjnymi, których niezawisłość będzie co najmniej dyskusyjna ? To z kolei zrodzi pokusę rozliczenia dzisiaj rządzących przez ciała pozasądowe, które mogą przestrzegać prawa tak jak i oni ? Czy takie zagrożenie wydaje się Panu Profesorowi realne, a jeśli tak, to co należałoby zrobić, aby go uniknąć ?

Prof. A. Zoll: Odpowiedzialność za naruszenie prawa przez przedstawicieli władzy jest dzisiaj niemożliwa. Nie wyklucza to jednak takiej odpowiedzialności po zmianie władzy w wyniku przyszłych wyborów i odsunięcia partii rządzącej. Nie dopuszczam rozliczenia się przez społeczeństwo z dzisiaj rządzącymi w oparciu o środki pozaprawne. Prowadzi to zawsze do katastrofalnych skutków.

Nieposłuszny Obywatel: Czy obserwowanemu dzisiaj demontażowi instytucji państwa prawa można było zapobiec ? Jakie działania, w szczególności, na płaszczyźnie legislacyjnej, należałoby podjąć, aby podobna sytuacja już się nie powtórzyła ?

Prof. A. Zoll: Wydaje mi się, że popełniono w latach 2008-2015 wiele błędów natury politycznej i społecznej (np. zaniedbanie działań wzmacniających położenie ludzi ubogich). Umożliwiło to wygranie wyborów przez PiS. Ta partia była jednak przez społeczeństwo traktowana jako demokratyczna. Trudno było w roku 2015 zakładać, że przyjmie za cel demontaż instytucji demokratycznych. Nie wiem, czy można było temu zapobiec.

Nieposłuszny Obywatel: Jak Pan Profesor zapatruje się na ideę obywatelskiego nieposłuszeństwa i czy w Polsce AD 2017 jej stosowanie wydaje się Panu uprawnione ? Dodajmy, że obywatelskie nieposłuszeństwo rozumiemy dzisiaj jako wierność Konstytucji, nie zaś niekonstytucyjnym ustawom.

Prof. A. Zoll: W pewnych wypadkach w pełni uprawniona. Trzeba jednak pamiętać, że tylko w skrajnych wypadkach może dotyczyć stosowania przemocy.

Nieposłuszny Obywatel: Czy wprowadzenie do polskiej Konstytucji prawa do obywatelskiego nieposłuszeństwa wobec władzy naruszającej prawa i wolności obywatelskie (wzorem chociażby konstytucji Niemiec) jest, Pana zdaniem, dobrym pomysłem ?

Prof. A. Zoll: Wprowadzenie do Konstytucji prawa do obywatelskiego nieposłuszeństwa jest zawsze ryzykowne. Lepszym rozwiązaniem jest oparcie praworządności na zasadzie trójpodziału władzy i niezawisłości Trybunału Konstytucyjnego. Ważną rolę odgrywa w tym wypadku też niezawisły od władz politycznych rzecznik praw obywatelskich.

Nieposłuszny Obywatel: Na ile realne jest zagrożenie nieuznawania wyroków polskich sądów przez sądy zagraniczne ze względu na naruszenie trójpodziału władzy w Polsce ?

Prof. A. Zoll: Zagrożenie nieuznawania wyroków polskich sądów przez sądy zagraniczne ze względu na naruszenie trójpodziału władzy w Polsce uważam za realne. Już dzisiaj można odczuć przenoszenie w sprawach gospodarczych orzekania przez sądy zagraniczne z wyłączeniem sądów polskich.

Nieposłuszny Obywatel: Obecna władza często podkreśla, że jej mandat społeczny do reprezentowania tzw. suwerena jest mocniejszy od mandatu władzy sądowniczej, bo pochodzi z demokratycznych wyborów. Jak odpowiedziałby Pan Profesor na takie stanowisko ?

Prof. A. Zoll: Siła mandatu społecznego władzy ograniczona jest do wyniku wyborów. W szczególności, czy mandat obejmuje możliwość zmiany Konstytucji w sposób obejmujący zbudowanie nowego ustroju. W polskich warunkach PiS takiego mandatu nie otrzymał. Stąd ustawy zmieniające de facto Konstytucję są bezprawne.

Nieposłuszny Obywatel: Jak zapatruje się Pan Profesor obecnie na rozporszoną kontrolę konstytucyjności ustaw ? Czy takie rozwiązanie może zastąpić Trybunał Konstytucyjny, który stał się de facto organem partii rządzącej ?

Prof. A. Zoll: Rozproszona kontrola konstytucyjności ustaw mogłaby stać się instrumentem zastępującym Trybunał Konstytucyjny. Niestety, orzekanie w oparciu o normę konstytucyjną z pominięciem normy bezprawnej ustawy może  być według przyjętych teraz regulacji podstawą odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego.

Nieposłuszny Obywatel: Co powiedziałby Pan dzisiaj sędziom, na których władza polityczna wywiera coraz większą presję ? Wyzwanie jakby podobne do tego, przed którym stawali sędziowie w PRL, ale bycie odważnym i niezawisłym sędzią jest chyba dzisiaj dużo łatwiejsze ?

Prof. A. Zoll: Mam wielką nadzieję, że polscy sędziowie w zdecydowanej większości pozostaną wierni swojej służbie dla dobra wymiaru sprawiedliwości w Rzeczypospolitej. Niezawisłość sędziego jest zależna od jego sumienia, a nie od nacisku ministra sprawiedliwości.

Nieposłuszny Obywatel: Jak ocenia Pan propozycje zmian w przepisach regulujących proces wyborczy, przedstawione przez „Prawo i Sprawiedliwość” ? Czym mogą one skutkować ?

Prof. A. Zoll: Procesy regulujące nowe prawo wyborcze zmierzają do politycznego uzależnienia wyborów. Jest to kolejny etap do wprowadzenia władzy autorytarnej. Należy bronić sędziowskiego trybu zapewnienia uczciwości wyborów.

Nieposłuszny Obywatel: W jakim kierunku zmierza polskie państwo prawa, jeśli jeszcze istnieje ?

Prof. A. Zoll: Państwo prawa zostało już w bardzo silnym stopniu osłabione. Najbliższe wybory pokażą, czy jeszcze można o tym ustroju w Polsce mówić.

Nieposłuszny Obywatel: Dziękuję bardzo za wywiad.

Rozmawiał: Jerzy Kopyra

wywiad pochodzi ze strony: nieposlusznyobywatel.pl

Data publikacji: 2018-01-05