Sędzia Jerzy Stępień o bieżącej sytuacji państwa i prognozach na przyszłość

Traktowałbym nominatów jak powietrze. Są bo są. Jest wiele sposobów, by im dać odczuć jaką pełnią rolę. Kredytu zaufania bym im nie dawał. Muszą najpierw udowodnić, że nie są na usługach rządu.

Nieposłuszny Obywatel: Jak ocenia Pan Sędzia obecną sytuację w wymiarze sprawiedliwości już po wejściu w życie ustawy o sądach powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym?

J.Stępień: Trudno jeszcze o całościową ocenę. Niektóre elementy są, co prawda, całkowicie już rozpoznane, ale jest jeszcze wiele znaków zapytania. Znamy prawie komplet rozwiązań instytucjonalnych, ale dużo zależy przede wszystkim od zachowania konkretnych ludzi i środowiska sędziowskiego jako całości. Podjęte przez rządzących kroki zmierzają jednak w bardzo niebezpiecznym kierunku – na przykład ustawa pozwalająca Ministrowi Sprawiedliwości powoływać asesorów. To samo dotyczy specustawy dającej mu możliwość odwoływania i powoływania prezesów sądów powszechnych, a także dyrektorów sądów. Skandaliczne są ustawy o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa. Sędziowie będą musieli dosłownie walczyć o swoją niezawisłość, podczas gdy to państwo winno gwarantować im właściwe warunki zachowania niezależności, a tym samym niezawisłości. Sędzia powinien mieć komfort pod tym względem, a nie dopiero dobijać się  o stworzenie właściwych warunków, by mógł się poczuć niezależnym.

Nieposłuszny Obywatel: Jak Pan ocenia postawę Prezydenta Dudy – z punktu widzenia prawnika oraz obywatela?

J.Stępień: Bardzo krytycznie, poczynając od „ułaskawienia” Mariusza Kamińskiego. Odczytałem to jako wyraźny znak rozpoczynający rewolucję. To był sygnał dla tych, którzy chcą podążać drogą „dobrej zmiany”: działajcie śmiało, idziemy razem we właściwym kierunku, nie martwcie się o swoją przyszłość. Nawet jeśli powinie się wam noga na jakimś zakręcie i nawet jeśli naruszycie prawo, nie martwcie się zbytnio: na końcu jestem ja – z moim „ułaskawieniem”. To co nastąpiło później było tylko konsekwencją założonego planu, w który wpisuje się i likwidacja Trybunału Konstytucyjnego w dotychczasowym kształcie, i podporządkowanie sobie elektronicznych mediów publicznych, a także administracji sądowej. Prawnik nie może sobie nie zdawać sprawy z rezultatów tego rodzaju działań. A prezydent jest prawnikiem. Tym większa spoczywa na nim odpowiedzialność jako na obywatelu i to na pierwszym obywatelu.

Nieposłuszny Obywatel: Jak wynika z dotychczasowych działań PiS, celem tej partii jest wymiana sędziów na „swoich”, którzy winni pełnić rolę „służebną wobec państwa”, jak określił to PRL-owski prokurator Piotrowicz. Czy Pana zdaniem, taki zamiar ma szansę powodzenia?

J.Stępień: Pewnie w niektórych przypadkach tak się stanie, ale – moim zdaniem – środowisko sędziowskie, jako całość, nie ulegnie. Nie uległo w stanie wojennym, bywało różnie nawet w 1976 roku. Dlaczego miałoby być teraz gorzej, tym bardziej, że w czasach PRL nie widać było kresu tamtej władzy. Tym razem jest inaczej. Bo ten kres kiedyś nastąpi – wcześniej lub później, ale nastąpi i wtedy to, co było może doraźnym osobistym sukcesem, przeobrazi się w zmienionym kontekście w kulę u nogi. Doświadczali tego kiedyś „docenci marcowi”, ale także także niektórzy sędziowie stanu wojennego.

Nieposłuszny Obywatel: Czy przedstawiane przez Ministerstwo Sprawiedliwości (na razie dość zdawkowo) propozycje zmian w procedurze cywilnej mają szanse uzdrowić tę procedurę?

J.Stępień: Nie sądzę. Konieczne są znacznie głębsze reformy. Od krępujących postępowanie w drobnych sprawach regulacji trzeba odejść, ale przede wszystkim poprzez wprowadzenie sędziów pokoju. Ostatnie lata objawiają już właściwie consensus w tej kwestii. Pora się za to zabrać.

Nieposłuszny Obywatel: Jak sędziowie powinni sprzeciwiać się upolitycznieniu sądownictwa – czy nie obejmować stanowisk prezesów, wiceprezesów sądów powszechnych, nie uczestniczyć w tworzeniu nowego składu Krajowej Rady Sądownictwa, nie wnioskować do prezydenta RP o zgodę na dalsze orzekanie po ukończeniu 65-go roku życia, a może wręcz przeciwnie – znaleźć się na wspomnianych stanowiskach i tam bronić niezawisłości sędziowskiej, bo jak nie oni, to ich miejsce zajmą już zupełnie dyspozycyjni? Czy ta sytuacja przypomina Panu dylematy okresu PRL-u?

J.Stępień: Sam swego czasu odszedłem z sądownictwa, bo miałem dość jego upolitycznienia. To był rok 1979. Na stanowisko prezesa sądu wojewódzkiego powołano kogoś, kto nie był nigdy sędzią. Pełnił wcześniej funkcję prokuratora przez 10 lat, a następnie był kierownikiem wydziału administracyjnego miejscowego komitetu wojewódzkiego partii – też przez 10 lat. Właśnie w 1978 roku partia postawiła go na wysuniętym posterunku prezesa sądu wojewódzkiego. Dziś to też jest już na powrót możliwe. Jestem zdanie, że sędziowie nie powinni ulegać mirażom, że dzięki ich współpracy z władzą coś jednak zostanie uratowane. Ratować można sądownictwo właśnie poprzez odmowę współpracy w draństwie. Pamiętam dobrze lata siedemdziesiąte i tamtą atmosferę. Dla prostego sędziego najważniejszą osoba to przewodniczący wydziału, a nie prezes sądu. KRS ma stać na straży niezawisłości sędziów. W takim kształcie jaki zaproponowano? KRS ma dbać, przede wszystkim, o rozwiązania instytucjonalne i tego nie będzie mogła w nowym kształcie realizować, tymczasem każdy sędzia pozostaje na co dzień sam na sam ze swoim sumieniem.

Nieposłuszny Obywatel: Jaka powinna być relacja sędziów do nowych prezesów/wiceprezesów sądów powszechnych nominowanych przez Z. Ziobrę? Wydaje się, że daleko posunięte nieposłuszeństwo sędziów wobec takich prezesów nie jest możliwe?

J.Stępień: Nie jest możliwe, ale przecież  prezesi nie są w stanie ingerować w sądownictwo. Dlaczego miałoby być teraz inaczej. Ja traktowałbym tych nominatów jak powietrze. Są bo są. Jest wiele sposobów, by im  dać odczuć jaką pełnią rolę – chyba że zaczną się zachowywać przyzwoicie, ale kredytu zaufania bym im nie dawał. Muszą najpierw  udowodnić, że nie są na usługach rządu.

Nieposłuszny Obywatel: Ostatnio w domenie publicznej mówi się o odpowiedzialności polityków PiS, w szczególności, Jarosława Kaczyńskiego za dokonywany demontaż instytucji państwa prawa. Parę miesięcy temu pisaliśmy o tym w kontekście nieposłuszeństwa obywatelskiego, temat ten podnosił w naszym wywiadzie Pan prof. Andrzej Zoll, a także mec. Jerzy Neumann na łamach ”Rzeczypospolitej”. Jakie jest Pana Sędziego stanowisko w tej sprawie?

J.Stępień: Jestem przekonany, że wcześniej, czy później zmierzymy się z tym problemem. Wpływ prezesa Kaczyńskiego na osobę pełniącą funkcję premiera był przecież widoczny. Publicznie nawoływał ją do niepublikowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, czyli podżegał. To nie może ujść na sucho.

Nieposłuszny Obywatel: Jak rozumie Pan ideę nieposłuszeństwa obywatelskiego w Polsce AD 2017, czy dzisiaj jest miejsce na jej stosowanie?

J.Stępień: W każdym czasie i w każdych warunkach jest na to miejsce. Ale musimy rozróżnić dwie sytuacje. Prawo musi być stanowione według konstytucyjnych zasad. Jeśli tak się nie dzieje, bezprawnie ustanowione przepisy w sumieniu nie obowiązują. Tak stanowi nawet klasyczna etyka zbudowana na filozofii Św. Tomasza z Akwinu. I mamy drugą sytuację: prawo jest pod tym względem bez zarzutu, ale w konkretnej sytuacji obywatel decyduje się na ich złamanie w obronie konkretnej wartości. To jest klasyczne nieposłuszeństwo. W obecnej chwili w Polsce możemy mieć do czynienia z obiema sytuacjami i to rozróżnienie musimy mieć na uwadze. Na końcu i tak zawsze będzie sąd i konkretny sędzia analizujący daną sytuację. Oby zawsze był niezawisły.

Nieposłuszny Obywatel: Jak ocenia Pan, jako współtwórca samorządu terytorialnego, obecny stan samorządności w Polsce i czyhające na nią zagrożenia, w szczególności, w świetle dążeń PiS do ujednolicania władzy państwowej?

J.Stępień: PiS wielokrotnie deklarował i potwierdza to czynami, że państwo zdecentralizowane jest obce ich wizji. Mieliśmy próbę – nieudaną na szczęście, dzięki wetu prezydenta – podporządkowania rządowi regionalnych izb obrachunkowych, powstanie spółki „Wody Polskie” w gruncie rzeczy zmierza wyraźnie do centralizacji gospodarki wodnej, przecież to samorządy zapewniły nam najwyższy standard jakości wody. Dziś pijemy ją wprost z kranu, a na początku lat 90-tych pracownicy niektórych zachodnich ambasad byli ostrzegani, aby nie używać kranówki nawet do mycia twarzy. Stan obecny zawdzięczamy samorządom. Przykłady centralizacji można mnożyć. W ostatnim czasie podporządkowano de facto rządowi administrację wyborczą. Mieliśmy też kolejną próbę zmarginalizowania rad samorządowych poprzez odebranie im kompetencji dzielenia jednostek na okręgi wyborcze. Tendencje centralistyczne są bardzo widoczne na przykład w stopniowych marginalizowaniu wewnętrznej swobody organizacyjnej samorządu poprzez co raz to bardziej szczegółowe rozwiązania ustawowe.  Jeśli byśmy zapytali, w którą stronę osi przesuwa się proces przebudowy samorządu, wyznaczając bieguny tej osi w postaci centralizacji i centralizacji, od razu zauważymy tendencję: wszystko zmierza do bieguna centralizacji – nota bene nie tylko za rządów PiS.  Ten niepokojący proces obserwuję od lat – teraz obserwuję niepokojące nasilenie tego procesu.

Nieposłuszny Obywatel: Czy władze samorządowe mają wystarczające instrumenty prawne, aby sprzeciwić się zawłaszczaniu ich kompetencji przez administrację rządową? Ostatnie „potyczki” tych władz w ramach dekomunizacji nazw ulic pokazują, że taki sprzeciw jest raczej trudny, jeśli w ogóle możliwy?

J.Stępień: W dłuższym okresie samorząd zwykle przegrywa z rządem. Obrońcą idei decentralizacji powinny stać się sądy, tym bardziej, że od początku całe ustawodawstwo, a przede wszystkim Konstytucja, gwarantowały i gwarantuje sądową ochronę niezależności. Niestety, także Trybunał Konstytucyjny nie zawsze rozumiał istotę samorządności i bywało, że sam pisałem zdania odrębne od wyroków w tej materii. Bardzo trudno wyzbyć się sierotom po PRL centralistycznej wizji państwa, a na przykładzie samorządu widać to najlepiej.

Nieposłuszny Obywatel: W swoim artykule w „Samorządzie Terytorialnym”, nr 1-2/2015 (Kształt reaktywowanego samorządu terytorialnego w zamierzeniu jego twórców) wskazał Pan, że „samorząd jest instytucją, a nie realnym bytem (…), nie jest formą nadaną raz na zawsze. Instytucje powinny się zmieniać wraz z rytmem oczekiwań i wyzwań danego czasu”. Ostatnio zaś wyraził Pan obawy, czy wybory samorządowe w ogóle się odbędą. Na jak daleką ingerencję w samodzielność samorządu terytorialnego gotowe są, Pana zdaniem, władze centralne (organy administracji rządowej)?

J.Stępień: Idea rad narodowych jako elementu jednolitego systemu organów państwa jest bliska liderom PiS. Kwestia nazw ulic czy odbierane samorządowi zarządu składnikami Skarbu Państwa (Plac Piłsudskiego) w Warszawie wyraźnie ujawnia mentalność rządzących. Dobry samorząd, to „nasz” samorząd, ale nawet jeśli jest „nasz”, to lepiej go ująć w takie ramy, żeby nie przyszło mu do głowy robić coś po swojemu.

Nieposłuszny Obywatel: Czy nie uważa Pan, że dzisiejsza sytuacja prawno-polityczna w Polsce spowodowana działaniami PiS, ale i akceptowana przez część społeczeństwa, jest pokłosiem zaniedbań w edukacji obywatelskiej po 1989 r.? A może, po prostu, Polska jest młodą demokracją całkiem niezłą instytucjonalnie, ale z rachityczną kulturą prawną, a tę kształtuje się dziesiątki, jeśli nie setki lat i nawet 25 lat dobrej edukacji obywatelskiej tej kultury by radyklanie nie poprawiło?

J.Stępień: Zawsze będą niezadowoleni, a biednych zawsze mieć będziecie – jak głosi Pismo od dwóch tysięcy lat. Zawsze będą siły, które będą żerować na niezadowoleniu. Rewolucje wybuchają nie wówczas, kiedy się sytuacja społeczeństwa pogarsza, ale wtedy, kiedy się wyraźnie polepsza, tylko że nie wszyscy są przekonani co do równości udziału w tym przypływie. Są natomiast przekonani, że ich łódka nie wznosi wraz z falą, ale ciągle – inaczej niż innych – tkwi na dnie. Bywa, że nie zaopatrzyli wcześniej dziury, a inni nie wiadomo skąd mają już nowoczesne pontony, a może nawet jachty. Bywa, że beneficjenci poprawy zachowują się skandalicznie i to rodzi kolejne frustracje, a nawet agresję. Przeceniamy też siłę  PiS. Zwycięstwo tej partii w rozdziale mandatów było głównie wynikiem niesprawiedliwej ordynacji wyborczej, która ustawiła zbyt wysoki próg dla komitetów koalicyjnych. Gdyby nie to, musiałby powstać jakiś „popis”, lub koalicja z Kukiz „15”. To ukazuje, że nie byłaby to formacja zdolna do rządzenia w dłuższym okresie. Przyczyny niewydolności naszej demokracji upatrywałbym więc głównie w prawie wyborczym, które po raz drugi (pierwszy raz zdarzyła się to w 1993 r.) stało się przyczyną wykoślawienia sceny politycznej. Czy narzekaliśmy generalnie na stan naszej demokracji przed 2015 rokiem? To jasne, że edukacja obywatelska jest u nas na mizernym poziomie, zawsze trzeba dbać o jej jakość. I róbmy to, ale główna przyczyna jest  w prawie wyborczym. Nie byliśmy także konsekwentni we wdrażaniu dobrze zaplanowanych reform, ale to jest całkiem inna już opowieść.

Nieposłuszny Obywatel: Walczył Pan w „Solidarności” o wolną, demokratyczną i praworządną Polskę, był Pan internowany. Co by Pan dzisiaj powiedział tym wszystkim, którzy sprzeciwiają się niszczeniu państwa prawa, jak zachęciłby ich Pan do wytrwania w oporze?

J.Stępień: Państwo prawa to rzeczywistość stosunkowo młoda w naszej części Europy, ale od niej nie ma odwrotu. To co widzimy w Polsce obecnie, to konwulsyjne próby zrzucenia przez rządzących zbyt krępującego ich gorsetu zasad i wartości europejskich. Nigdy tej lekcji nie przerobili. Może zbroja dla nich za ciężka… Osobiście tak właśnie uważam. Sami są zmęczeni dotychczasowym ponad dwuletnim wysiłkiem. Gubi ich wzajemny brak wewnętrznego zaufania. Jeśli dyrektorem gabinetu premiera zostaje poseł z najbliższego otoczenia lidera większości rządzącej, co jest absolutnie nieprofesjonalne i uniemożliwia właściwie rządzenie, podobnie jak i postawienie na czele kancelarii premiera polityka, czy pozwolenie sobie na to, by na czele komitetu stałego rady ministrów tkwił inny najbardziej zaufany najważniejszego posła, to znaczy, że premier nie ma w swoim ręku wszystkich instrumentów sprawnego kierowania rządem. Może co najwyżej opowiadać co będzie za dziesięć lat (i to właśnie robi), albo brać udział w różnych nie najważniejszych spotkaniach międzynarodowych. A tam i tak wiedzą, że faktyczny szef rządu to ktoś zupełnie inny. A zatem dryf…

Nieposłuszny Obywatel: Panie Sędzio, jakie są Pana prognozy dla państwa prawa w Polsce na najbliższe lata?

J.Stępień: Musimy się wszyscy jeszcze trochę pomęczyć, musi pojawić się rozczarowanie co do efektywności aktualnego układu rządowego. Moim zdaniem ono wyraźnie już narasta – świadczą o tym, przede wszystkim, wyniki samorządowych wyborów uzupełniających, a także wewnętrzny rozkład obozu rządzącego. Nie sądzę, by skutki tego pojawiły się dopiero w odległym czasie. Zdarzył nam się wypadek przy pracy, ale czekać nas będzie ciężka praca w czasie rekonwalescencji. Teraz jest czas na niezależne think tanki, na odbudowę świadomości obywatelskiej. Ale generalnie jestem dobrej myśli. Mamy kryzys naszej państwowości, to niewątpliwe, ale kryzysy mają to do siebie, że jeśli organizm przetrwa, to będzie już umocniony. Tak będzie i z naszym państwie. Lata 82-89 były koszmarne i nic nie wskazywało na odmianę losu, ale byli tacy, którzy bez przerwy pracowali nad koniecznymi zmianami w przyszłości. Przecież to, co robił młody Balcerowicz ze współpracownikami, czy prof. Regulski, też wtedy mogło wydawać się bez sensu, bo bez nadziei na realizację. To samo można powiedzieć o całym Środowisku Konwersatorium „Doświadczenie i Przyszłość”, a jednak to oni mieli rację, bo nie zasypali gruszek w popiele.

Nieposłuszny Obywatel: Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Jerzy Kopyra

wywiad pochodzi ze strony www.nieposlusznyobywatel.pl

 

 

Data publikacji: 2018-01-24