Wywiad z prof. Ewą Łętowską – część I

Dla sądownictwa toksyczną mieszanką jest atmosfera polityczna, polska nieufność społeczna w ogóle i wreszcie coś, na co zwracają uwagę socjologowie: folwarczność stosunków między ludźmi, a co w sądach też się zdarza.

Nieposłuszny Obywatel: Zapewne, trudno jest dokonać całościowej oceny polskiego sądownictwa, nawet w najdłuższym wywiadzie, jednakże takie oceny formułowane en bloc przez obecną wadzę docierają do obywateli niemalże codziennie. Jak by Pani Profesor na nie odpowiedziała, w szczególności, przyjmując za punkt odniesienia sądownictwo w innych państwach Unii Europejskiej, czy rzeczywiście w Polsce jest aż tak źle?

Prof. Ewa Łętowska: W Polsce wedle mierników statystycznych (i to nawet nie według metodologii polskiej, bo tę można byłoby posądzać o stronniczość, więc wedle mierników europejskich), to my jesteśmy w średniej. Tylko nas „od Europy” różnią dwie okoliczności. Po pierwsze, jesteśmy krajem o bardzo niskim poziomie zaufania, co zresztą wynika z badań socjologicznych (zwłaszcza badania prof. J. Czapińskiego). Sądownictwo, jak żadna inna władza, wymaga zaufania: idę do sądu, bo wierzę, że dostanę sprawiedliwość. Jeżeli uważam, że na wyroku waży nie sama sprawiedliwość tylko jakieś inne okoliczności, to idąc do sądu z konieczności, oczywiście, uważam, że tu zadziałały jakieś złe moce, czy złe siły. A jak jeszcze dostałam niekorzystne dla mnie rozstrzygnięcie, to już stronniczości sądu jestem pewna. Przy niskim współczynniku zaufania nie ma gotowości zaakceptowania jakiegokolwiek rozstrzygnięcia jako sprawiedliwego. Judykatywa, wymiar sprawiedliwości, jako trzecia władza, na tym szczególnie cierpi. I teraz proszę zwrócić uwagę, co się ostatnio dzieje? Czynniki oficjalne, Ministerstwo Sprawiedliwości, które jest w jakiś sposób gestorem organizacyjnym sądownictwa, aprobuje akcję deprecjacji sądownictwa (reklama na billboardach). Ba, samo puszcza tego rodzaju przekaz na oficjalnych stronach ministerialnych. To jest przecież piłowanie gałęzi, na której się siedzi.

Dalej, Prezydent, z racji umiejscowienia konstytucyjnego, ma pieczę nad Konstytucją, a zatem także nad prawidłowym funkcjonowaniem podziału władzy. W preambule konstytucyjnej jest wyraźne zastrzeżenie, że władze powinny się kierować we wzajemnych kontaktach zasadą rzetelnej współpracy. Przecież my w tej chwili mamy wszystko tylko nie to! W tych warunkach ludzie poddawani takiej presji propagandowej pytani o jakość sądownictwa, oczywiście, mówią, że te sądy są do niczego. Więc byłabym bardzo ostrożna przy tej globalnej ocenie sądownictwa.

Teraz drugi specyficznie polski czynnik zniechęcający do sądów.  Polskie sądownictwo jest chore na te same choroby, na które jest chore całe  społeczeństwo. Ma kłopoty komunikacyjne i niechęć do „tłumaczenia się”, co jest – niesłusznie  zresztą – odbierane jako wyraz słabości. Przykro to powiedzieć, ale sądy  nie chcą (i nie umieją) tłumaczyć swojego stanowiska. One się albo żalą (że są niedocenione), albo wchodzą na koturny właściwe dla aroganckiej władzy i powiadają: „A ja się tłumaczyć nie będę”.

Dlatego zwróciły uwagę – jako odejście od złej sztampy –  niedawne wystąpienia publiczne rzecznika Sądu Najwyższego, sędziego Michała Laskowskiego:  spokojny, rzeczowy, czysto informacyjny  przekaz. Można dyskutować co do szczegółów, ale w każdym razie nie ma wątpliwości, że jest to przekaz kompetentny i „na serio”. Rzecznik tłumaczy, o co chodzi. Tyle, że ten przekaz trafił do niektórych tylko stacji telewizyjnych. Bo niektóre nie odnotowały tego w ogóle, w ramach popierania czarnego PR-u sądów! Przecież my nawet komunikację mamy podzieloną, zero-jedynkowo. Zatem: przekaz medialny o sądach jest powierzchowny i nierzetelny – trudno o obiektywną, przejrzystą informację.

A i samo sądownictwo nie jest bez winy. Ono ma naturalną tendencję (to potwierdzają badania socjologiczne, nie polskie zresztą) i skłonność do zamykania się w wieży fachowości. Sędziowie muszą się znać na ochronie praw autorskich, hipotekach, znakach towarowych, czynnościach powierniczych, wiedzieć, że niegdysiejsze prawo zabudowy przekształciło się w co innego (co?), że czasem (kiedy?) trzeba  (dziś!) zastosować Kodeks Napoleona i w ogóle znać mnóstwo bardzo specyficznych kwestii. Publiczność widzi sądy zdroworozsądkowo, a co najwyżej przez pryzmat prawa karnego. Otóż fachowiec ma tendencję do zamykania się w swojej bańce profesjonalizmu. I jeżeli o nim mówi – jest albo niezrozumiały, albo uważany za aroganta. To problem polskich sądów. Dalej: sędzia chciałby zabrać głos w debacie publicznej, bo mu się wydaje, że ma coś do powiedzenia, ale musi uważać, bo np. później podobna sprawa może do niego albo trafić, albo gdzieś odpryskiem, rykoszetem się pojawić i wówczas to, co mówił, będzie traktowane jako dowód jego nieobiektywności w sądzeniu. Więc tu trzeba być bardzo ostrożnym. Ale weźmy salę sądową. Sąd i tu musi być komunikatywny. Nie może przy tym być „bratem łatą” ani z zachowywać się wyniośle. Sądzę, że chyba właściwym modelem jest taki: uprzejma, lecz surowa i wymagająca nauczycielka, tzn. żadnego poniżania, żadnego rozstawiania po kątach, uprzejmie, ale stanowczo, no i  zrozumiale. Trzeba się bardzo napracować, żeby w czytelny sposób, po pierwsze, wytłumaczyć, o co chodzi i – po drugie – nie stworzyć fałszywego wrażenia, trzeba uchronić od błędu. I tutaj dochodzimy do bardzo ważnej kwestii. Otóż prawnicy mają naturalną  skazę. Ponieważ prawo ma wykreować pożądany stan rzeczy, to prawnik nie dopuszcza myśli, że prawo może służyć, np. do manipulacji. A bywa, że służy. I to sędzia powinien umieć wychwycić. Prawnik powinien być bardziej przewidujący i bardziej przenikliwy, nie wierzyć prawu „na kredyt”. Bo i ustawodawca, i korzystający z prawa nie zawsze posługują się nim, tak jak należy i jak deklarują. I gdy teraz prawnik, sędzia tej manipulacji nie uwzględnia w swoich ocenach, grzeszy formalizmem i naiwnością. Przecież sukcesy nadużyć reprywatyzacyjnych stąd się wzięły. Nie chciano uwierzyć np. że istnieje coś takiego jak rugowanie lokatorów-właścicieli! A istnieje. Nawet prokuratorzy nie bardzo byli skłonni dać temu posłuch.

Nieposłuszny Obywatel: Czy to nie jest pokłosie pozytywizmu prawniczego ?

Prof. Ewa Łętowska: Chyba tak. Ale i jeszcze coś. Francuski historyk (filozof, ekonomista – wszystko w jednym) Braudel sformułował myśl, że w warunkach gospodarki rynkowej dążenie do maksymalizacji zysku powoduje, że chce się wyzyskać wszystkie luki i możliwości, także „na granicy” legalności. Inaczej mówiąc, posługiwanie się prawem często polega na „jeździe po bandzie”. Weźmy te wszelkie  optymalizacje działalności gospodarczej i podatkowej, wykorzystywanie luk w prawie, czy w ogóle nawet sugerowanie przez adwokatów sądom stosownej wykładni polega na lansowaniu interpretacji korzystnej dla kapitału, prawda?  Wedle Braudela, zysk pochodzi z naginania i obchodzenia zasad funkcjonowania rynku –  dzięki sprytowi, pomysłowości  i dysponowaniu dużym kapitałem. Tymczasem prawnicy sądzą, że zysk pochodzi z normalnego stosowania zasad funkcjonowania rynku, zgodnie z osnową prawa.

Jeżeli teraz przyjmujemy aksjomat, że cała treść prawa jest wyrażona tylko w tekście i nie dopuszczamy myśli o możliwości interesownej manipulacji prawem, to nigdy nie dostrzeżemy patologizacji. Bo jako prawnicy zakładamy, że skoro prawo coś głosi, to głosi to, co deklaruje, a deklaracja intencji nie służy ukryciu prawdziwych intencji. Afera reprywatyzacyjna w Warszawie ma w tle nieświadomość również sądów. Dały się złapać na hasło o świętości własności i o tym, że zawsze lepiej coś oddać w prywatne ręce niż to „coś”  miałoby być, np. własnością gminy. Tymczasem prywatny właściciel zarządzając, z reguły, kieruje się rentownością. A nie wszystko, co komunalne musi przynosić zysk.  Sąd nie może bezkrytycznie wierzyć w to, co im podsyłają adwokaci w pięknych pismach. Bo za nimi mogą się kryć zgoła niepiękna rzeczywistość i intencje. Uważam za błędne przekonanie: „Nie można zakładać patalogicznego wykorzystywania prawa”. To niewybaczalna naiwność. Sama jestem zawsze podejrzliwa, stykając się z jakimiś pomysłami zgłaszanymi jako rewelacyjne, bo zawsze wtedy się zastanawiam, czy ktoś mnie nie  chce zmanipulować.

Nieposłuszny Obywatel: To już taka przypadłość prawnika ?

Prof. Ewa Łętowska: Nie, raczej dojrzałość,świadomość i doświadczenie.

Nieposłuszny Obywatel: Mam na myśli ludzi, którzy nie mają do czynienia z prawem, nie mają właśnie doświadczenia.

Prof. Ewa Łętowska: Mówię tu o fachowcach, o sądach i sędziach. Oni przecież mają krytycznie oceniać to, co im przynoszą strony.  Sędziowie są zbyt zamknięci w swojej bańce wiedzy o prawie, idealizującej prawo. Gdy byłam jeszcze Rzecznikiem Praw Obywatelskich i gdy współpracowali ze mną doświadczeni, dawni sędziowie, przyznawali, nie bez zdziwienia, że ich wiedza o prawie konfrontowana z obrazem, jaki wynikało z tego, z czym stykał się Rzecznik – była niepełna. „Ja  byłem sędzią, mnie przynosiło się akta na biurko, akta się kładło, granice akt wyznaczały granice sprawy. A tutaj okazuje się, że to ma zazębienie jeszcze z innymi okolicznościami” – tak mi mówił sędzia z kilkudziesięcioletnim stażem!  W latach 90-tych to jest okres w Polsce, zwłaszcza w procesie cywilnym, bardzo mocnego lansowania formalizmu, który rzekomo miał sprzyjać szybkości postępowania. Tymczasem to akurat jest iluzoryczne, ale na pewno ma jedną wstydliwą  cechę: formalizm niesłychanie ułatwia życie sędziemu. Ogranicza krytycyzm, a bywa, że i refleksję. Dlatego że sędzia może myśleć: „Ja mam sprawdzić tylko, czy do wpisu do księgi wieczystej potrzebnych jest pięć dokumentów i czy te dokumenty są.”

Nieposłuszny Obywatel: Wiem to z własnego doświadczenia (jestem radcą prawnym), jeżeli sprawa ma „spaść z wokandy”, to najlepiej, jeśli z powodów formalnych.

Prof. Ewa Łętowska: Dlatego dążenie do formalizacji było przez sądy przyjmowane z zadowoleniem. Ale co to powodowało? Lenistwo umysłowe i możliwość łatwego zrezygnowania z dociekliwości, która mogłaby prowadzić do wymierzenia sprawiedliwości naprawdę, nie budzącej wątpliwości. Przy czym to nie o to chodzi, żeby sędzia dążył do rozszerzenia zakresu sporu, on musi orzekać w ramach sprawy, ale on musi mieć z tyłu głowy, że coś w sprawie jest nie tak. Formalizm nie wyłącza świadomości notoriów!  Dla sądownictwa toksyczną mieszanką jest atmosfera polityczna, polska nieufność społeczna w ogóle i wreszcie coś, na co zwracają uwagę socjologowie: folwarczność stosunków między ludźmi, a co w sądach też się zdarza. Chodzi o rodzaj braku pewnej empatii, czy uprzejmości w stosunkach z ludźmi, powodujące, że ludzi się rozstawia po kątach, a rozstawia się po kątach najłatwiej, gdy się ma władzę. Niestety, to razem wszystko powoduje, że ludzie z sądów wychodzą niekompletnie usatysfakcjonowani. Stereotyp sądowy mówi: „Muszą być niezadowoleni, bo jeśli jeden wygrywa, to drugi przegrywa”. Ale czasami jest jeszcze gorzej, bo gdy sędzia wyważy ocenę, to bywa, że obie strony są niezadowolone. Sędzia jest zatem zawsze na straconej pozycji. I jedyny ratunek w uczytelnianiu, wyjaśnieniu, a w każdym razie w okazaniu, że się o to sąd stara. Za mało się do tego sięga, a poza tym to jest trudne w praktyce.

Nieposłuszny Obywatel: To zresztą widać w wypowiedziach osób które, zetknęły się z sądem. Po wyjściu z sali rozpraw nie zawsze potrafią wyjaśnić, o co chodzi, bo nie rozumieją hermetycznej terminologii prawniczej, a sąd nie zawsze potrafi wytłumaczyć treść przepisów językiem jasnym dla przeciętnego obywatela.

Prof. Ewa Łętowska: Oh, ja mam andegdotyczne przykłady. Ludzie – wykształceni, elita kultury, przychodzą zakłopotani pytać, pokazując mi swoje dokumenty, czy oni mają spółdzielcze prawo do lokalu, czy własność! Mnie nawet to specjalnie nie dziwi, dobrze, że mają akurat zaufanie i kogoś, kogo mogą spokojnie zapytać. Ale to jest objaw ogromnej niewiedzy co do prawa. A przecież  ludzie pod wpływem błędnego przekonania kształtują swoje dalsze postępowanie w ważnych sprawach. Powstał u nas sąd elektroniczny. Jakież pułapki to stwarza! Jakież niebezpieczeństwa się wiążą z niedokładnym adresowaniem pism, zaniedbaniem terminu sprzeciwu, niedokonaniem notyfikacji zmiany adresu. Słynne historie związane z niewłaściwym kierowaniem egzekucji do niewłaściwej osoby. I o to wszystko, oczywiście, ludzie mają pretensje do prawa, sądów itd. Nigdy do własnej niewiedzy. Jesteśmy krajem o bardzo niskiej kulturze prawnej. I powinno się ten poziom brać pod uwagę, formułując prawo i stawiając wymagania obywatelom, nie wspominając o konieczności edukacji i promocji.

Nieposłuszny Obywatel: Czyli, reasumując, Pani Profesor dostrzega problemy systemowe sądownictwa, które jednak nie wynikają ze złej woli sędziów, którą przypisują im obecna władza ?

Prof. Ewa Łętowska: Widzę błędy systemowe, przy czym widzę również, że bywają one politycznie eksploatowane. To nas pakuje –  niestety – w sytuacje paskudną, bo pogarsza społeczny odbiór prawa, wymiaru sprawiedliwości  i jednocześnie maleją szanse na wyprowadzenie tego galimatiasu społecznego  na czyste wody. A moje recepty są niesłychanie nieefektowne, pragmatyczne. Praca organiczna, informacja, transparencja, empatia. Nie lubię biało-czarnego widzenia świata, jedynych, uzdrowicielskich reform, czarodziejskich programów. Ja lubię szare. Wszelkiego rodzaju działalność, która ma naprawić jakikolwiek odcinek rzeczywistości, wymaga podziału na takie mniejsze, strawniejsze pakiety załatwiania poszczególnych, różnych spraw.

Nieposłuszny Obywatel: Czyli redukcjonizm ?

Prof. Ewa Łętowska: Tak, redukcjonizm, do takiego momentu, kiedy może pan rozwiązać problem, a np. kompletnie nietrafioną metodą jest metoda wymiany kadr: „Wywalamy cudzych, bierzemy swoich, będzie dobrze”.

Nieposłuszny Obywatel: Pani Profesor, jak Pani ocenia rządowe i prezydenckie propozycje legislacyjne dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego, czy obowiązującą już ustawę o sądach powszechnych. Czy stan polskiego sądownictwa uzasadnia takie zmiany ?

Prof. Ewa Łętowska: W tej chwili bardzo niepokojące jest uczynienie spraw wymiaru sprawiedliwości (judykatywy) przedmiotem przetargu prowadzonego przez Prezydenta i ministra sprawiedliwości, a więc aktorów egzekutywy. Przecież to jest zupełnie wyraźne, kiedy słyszymy o pertraktacjach pomiędzy liderem partii rządzącej a prezydentem (dlaczego akurat taka czysto polityczna, a nie determinowana przez Konstytucję konfiguracja podmiotowa?). W gruncie rzeczy sprawy wymiaru sprawiedliwości stały się narzędziem do załatwiania innych problemów. To jest wyraźnie w tej chwili widać, że idzie o polityczny wpływ na obsadę personalną: weźmy spory o Krajową Radę Sądownictwa, gdzie chodzi o eliminację wyborów powierzanych samym sędziom.

Nieposłuszny Obywatel: Marzeniem niektórych polityków jest uzyskanie wpływu na władzę sądowniczą.

Prof. Ewa Łętowska: Niestety. I to media też pokazują.

Nieposłuszny Obywatel: Wiemy nawet, jak oni zachowują się w konkretnych spraw sądowych, toczących się z ich udziałem, jak wykorzystują swoje stanowiska.

Prof. Ewa Łętowska: Też i do czego się odwołują. I to tyle wystarczy, żeby zakwestionować takie rozwiązanie. Powoływanie się na przykłady zaczerpnięte z innych krajów, gdzie oczywiście też czasami jest widoczny wpływ czynnika politycznego, są ułomne, bo wyrywkowe.  A poza tym w innych krajach, przepraszam bardzo, to i ta klasa polityczna jest inna.

Nieposłuszny Obywatel: Mam wrażenie, że to zupełnie inny świat w porównaniu do tego, co obserwujemy obecnie w Polsce.

Prof. Ewa Łętowska: Bardzo niepokojący jest pomysł reformowania Sądu Najwyższego. I to zarówno z uwagi na projekty wymiany jednej trzeciej składu pod pretekstem osiągnięcia wieku 65 lat. Ciekawe, że obsada personalna innych władz zastrzeżeń gerontologicznych nie wzbudza. Niepokojący jest problem izby dyscyplinarnej, która miałaby mieć specjalny status i, co więcej, specjalne uprawnienia. Natomiast zupełnie przeraźliwym pomysłem było wprowadzenie nadzwyczajnej  skargi, pozwalającej rewidować wyroki zapadłe w ostatnich dwudziestu latach. Kompletne podkopanie stabilności prawa i sensu istnienia sądów! O tyle to zresztą nie dziwi, że w już uchwalonej (bo tej nie zawetowano) ustawie zmieniającej ustrój sądów, niedawno odkryto (w pośpiechu uchwalania ta rewelacja się nie ujawniła) rezygnację z zakazu retroaktywności. Dotyczy to sytuacji, w której reaktywuje się możliwość postępowań dyscyplinarnych względem prokuratorów, mimo że upłynął już termin przedawnienia. Już nie chodzi o te konkretne, indywidualne wypadki, ale o złamanie fundamentalnej zasady. Mnie się to w prawniczym umyśle nie mieści. Co charakterystyczne: ta regulacja jest gdzieś zakamuflowana w tekście, oficjalnie głoszącym co innego. Gdzie tu cel naprawczy, gdzie realizacja zamysłu, aby sądy lepiej funkcjonowały? To nasuwa podejrzenia, że nawet te rozwiązania, które  uznać można za pożyteczne (np. losowanie składów) mogą ukrywać jakąś manipulację.

Nieposłuszny Obywatel: Pani Profesor, wspomniała Pani o tworzeniu składów orzekających w drodze losowania. Wiemy już dzisiaj z przekazów prasowych wiemy, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie upubliczni algorytmu takiego losowania. Ktoś mówi, że będzie sprawiedliwiej, ale nie chce powiedzieć, na czym ma to polegać, jest losowanie, ale algorytm losowania ma być tajny.

Prof. Ewa Łętowska: A jeżeli tak to, wtedy można zasadnie zapytać z kolei, dlaczego nie chce pokazać, bo ja mogę wtedy odwrócić tę całą dyskusję i z równym powodzeniem odbić piłeczkę w drugą stronę. I dotąd dopóki tego się nie wyjaśni, to trwamy w podejrzliwości co do intencji i faktów…

Nieposłuszny Obywatel: Obecnie rządzący często podkreślają, że to władza ustawodawcza oraz wykonawcza mają mocniejszy mandat społeczny, bo pochodzący z wyborów, niż judykatywa, co ma uzasadniać supremację tych pierwszych pierwszych nad tą ostatnią ? Czy taka teza jest zasadna ? Co mówi na ten temat nauka prawa ?

Prof. Ewa Łętowska: Po pierwsze, wszędzie w nowoczesnych państwach władza sądownicza nie pochodzi z wyborów. Nie jest więc prawdą, że nowoczesna demokracja wymaga, aby każdą z władz legitymizowały wybory. Demokratyczna legitymizacja  nie zawsze polega na pochodzeniu z wyborów. Sądy muszą być fachowe w większym stopniu niż parlament. Taka uroda. Po drugie, pyta pan o naukę? Odsyłam do Rosanvallona, Francuza. On pisał o tym problemie, wykazując, że bywają różne rodzaje legitymizacji władzy w demokracji.  Sporo pisał o sądach. Np. widział ich legitymizację poprzez bezstronność (co  ma zapewnić system szkolenia i rekrutacji sędziów), refleksyjność  czy bliskość (to cechy działania, stosowanych przez sądy procedur). Natomiast same sądy powinny zadbać o swoja legitymizację, przez transparencję, przez „tłumaczenie się” przed obywatelami. Prawo może wprowadzać też znane instytucje demokratyzujących wymiar sprawiedliwości właśnie (ławnicy, sędziowie pokoju, przysięgli). Przypomnę nieco złośliwie: u nas ławników z sądów nie komuna wyprowadzała…

Nieposłuszny Obywatel: Nie znam żadnej dyktatury stworzonej przez sędziów, a całkiem sporo takich wykreowanych przez polityków. Kto tak naprawdę stanowi większe zagrożenie dla obywateli – władza polityczna, czy sądownicza ? To pytanie także o podatność tychże władz na degenerację.

Prof. Ewa Łętowska: To raczej nie do mnie pytanie, lecz do politologa, historyka albo  socjologa. Ja natomiast doskonale jako obywatel pamiętam degenerację demokracji socjalistycznej, gdzie jako demokrację sprzedawano obywatelom upartyjnienie państwa. Władza jednej partii (przy np. zwycięskich  wyborach parlamentarnych) to nie jest synonim władzy suwerena. Suweren to naród w jego różnorodności, a nie monopartia.

cdn.

Rozmawiał Jerzy Kopyra

wywiad pochodzi z nieposłusznyobywatel.pl

Data publikacji: 2018-01-05